Eric Hobsbawm: até sempre! - Entrevista em o Outro Lado da Notícia

Eric Hobsbawm: até sempre!

“É melhor ter jovens se sentindo de esquerda a jovens que sentem que a única coisa a fazer é conseguir um emprego na bolsa de valores.”

Do IHU

“Hoje, ideologicamente, eu me sinto mais em casa na América Latina, porque continua a ser uma parte do mundo onde as pessoas ainda falam em conduzir a sua política na língua antiga, na linguagem do comunismo, socialismo e marxismo dos séculos XIX e XX.”

“Eu acho que nós precisamos defender o que a maioria das pessoas pensa, que é basicamente o fornecimento de bem-estar do berço ao túmulo.”

Eric Hobsbawm: uma conversa sobre Marx, revoltas estudantis e a nova esquerda

Hampstead Heath, no frondoso norte de Londres, tem orgulho de fazer parte da história do marxismo. Era lá, aos domingos, que Karl Marx ia a pé até a casa de sua família, recitando Shakespeare e Schiller, ao longo da Parliament Hill, para uma tarde de piqueniques e poesia. Em um dia de semana, ele se juntaria a seu amigoFriedrich Engels, que morava perto, para uma caminhada rápida em torno do parque, onde os “velhos londrinos”, como eram conhecidos, refletiam sobre a Comuna de Paris, a Segunda Internacional e a natureza do capitalismo. A reportagem é de Tristram Hunt, publicada no suplemento dominical The Observer, do jornal The Guardian, 16-01-2011. A tradução é de Anne Ledur.

Hoje, em uma rua secundária que parte do parque, a ambição marxista permanece viva na casa de Eric Hobsbawm. Nascido em 1917 (em Alexandria, no Egito, então sob o protetorado britânico), ele não os conhecia pessoalmente, é claro, mas, conversando com Eric em sua arejada sala da frente, preenchida com fotos de família, honras acadêmicas e objetos culturais de toda uma vida, há quase uma sensação palpável de conexão com esses homens em sua memória.

A última vez que eu entrevistei Eric, em 2002, foi quando sua brilhante autobiografia, Tempos Interessantes – que narra a sua juventude na República de Weimar, seu amor ao jazz e a transformação do estudo da história na Grã-Bretanha – apareceu com grande sucesso. Também foi em meio a outro cíclico ataque da mídia, no rastro da publicação do livro anti-Stalin, de Martin Amis, Koba The Dread, sobre a adesão deEric ao Partido Comunista. O “professor marxista” do Daily Mail não iria procurar, como ele dizia, “a aprovação, acordo ou simpatia”, mas sim, a compreensão histórica de vida de um século XX moldado pela luta contra o fascismo.

Desde então, as coisas mudaram. A crise global do capitalismo, que causou estragos na economia mundial desde 2007, transformou os termos do debate. De repente, a crítica de Marx sobre a instabilidade do capitalismo tem desfrutado de um ressurgimento. “Ele está de volta”, gritou o The Times, no outono de 2008, quando as bolsas de valores despencaram, os bancos foram sumariamente nacionalizados e o presidente Sarkozy, da França, foi fotografado folheando Das Kapital. Até o Papa Bento XVI elogiou Marx: “grande habilidade analítica”. Marx, o grande ogro do século XX, foi reanimado pelos campus e organizou reuniões de filiais e escritórios editoriais.

Então, à luz da queda, parecia não haver melhor momento para Eric reunir seus ensaios mais célebres sobre Marx em um único volume, juntamente com um novo material sobre o marxismo. Para Hobsbawm, o dever contínuo de se envolver com Marx e seus vários legados (incluindo, neste livro, alguns bons novos capítulos sobre Gramsci) era obrigatório.

Mas Eric se modificou. Ele sofreu uma queda feia no Natal e não pôde mais escapar das limitações físicas de seus 93 anos. Mas seu humor e hospitalidade, e de sua esposa,Marlene, assim como o intelecto, a perspicácia política e a amplitude de visão continuam maravilhosamente lúcidos.

Com um exemplar bastante manuseado do Financial Times sobre a mesa de café, Eric passou ininterruptamente da classificação de Lula nas pesquisas para as dificuldades ideológicas enfrentadas pelo Partido Comunista em Bengala Ocidental, para as convulsões na Indonésia após o “crash” mundial em 1857. A sensibilidade global e a falta de paroquialismo, sempre como uma força de seu trabalho, continuam a moldar sua política e sua história.

E depois de uma hora falando de Marx, materialismo e a contínua luta pela dignidade humana em face das rajadas de livre mercado, você deixa o terraço Hobsbawm Hampstead – perto dos caminhos onde Karl e Friedrich passeavam – com a sensação de ter tido uma intensa aula com uma das grandes mentes do século XX. E alguém determinado a manter um olhar crítico sobre o XXI. Eis a entrevista.

No cerne deste livro, há um sentimento de reivindicação? Mesmo se as soluções oferecidas uma vez por Karl Marx pudessem deixar de ser relevantes, ele estava fazendo as perguntas certas sobre a natureza do capitalismo, e que o capitalismo, que emergiu nos últimos 20 anos, foi muito do que Marx estava pensando nos anos 1840?

Sim, certamente. A redescoberta de Marx nesse período de crise capitalista é porque ele previu, em 1848, muito mais do mundo moderno do que qualquer outro, o que tem atraído a atenção de um grande número de novos observadores para o seu trabalho – paradoxalmente, primeiro entre os empresários e comentaristas de negócios do que da esquerda propriamente dita. Lembro-me de perceber isso apenas por volta do 150º aniversário da publicação do Manifesto Comunista, quando, à esquerda, não estavam sendo feitos muitos planos para a sua celebração. Eu descobri, para meu espanto, que os editores da revista de voo da United Airlines disseram que queriam fazer algo sobre o Manifesto. Então, um pouco mais tarde, eu estava almoçando com [o financista] George Soros, que me perguntou: “O que você acha de Marx?” Mesmo que nós não concordássemos em muita coisa, ele me disse: “Há definitivamente algo nesse homem”.

O senhor tem a sensação de que o que as pessoas como Soros gostam de Marx é a maneira tão brilhante como ele descreveu a energia, o iconoclasmo e o potencial do capitalismo? Essa foi a parte que atraiu os executivos que voam na United Airlines?

Eu acho que é a globalização, o fato de que ele previu a globalização, de uma globalização universal, incluindo a globalização dos gostos, e de todo o resto, que os impressionou. Mas eu acho que os mais inteligentes também viram uma teoria que permitiu um tipo de desenvolvimento irregular de crise. Porque a teoria oficial nesse período [o final dos anos 1990] descartou a possibilidade de uma crise.

E essa era a linguagem de “um fim a altos e baixos” e indo além do ciclo de negócios?

Exatamente. O que aconteceu a partir da década de 1970, primeiro nas universidades, em Chicago e, eventualmente, em outros lugares, a partir de 1980, com Thatcher e Reagan, era, suponho, uma deformação patológica do princípio de livre mercado por detrás do capitalismo: a economia de puro mercado e a rejeição do estado e da ação pública, que eu acho que nenhuma economia do século XIX realmente praticou, nem mesmo os EUA. E estava em conflito com, entre outras coisas, a maneira com que o capitalismo realmente trabalhou em sua época de maior sucesso, entre 1945 e início dos anos 1970.

Por “maior sucesso”, o senhor quer dizer em termos de aumento do nível de vida nos anos do pós-guerra?
Maior sucesso na medida em que ambos tiveram lucros e garantiram algo como uma população politicamente estável e social e relativamente satisfeita. Não era o ideal, mas foi, digamos assim, um capitalismo com um rosto humano.

E o senhor acha que o interesse renovado em Marx também foi ajudado pelo fim dos estados marxista-leninista. A sombra leninista foi tirada e agora é possível retornar à natureza original dos escritos de Marx?

Com a queda da União Soviética, os capitalistas pararam de ter medo e, assim, tanto eles como nós poderíamos olhar para o problema de uma forma mais equilibrada, menos distorcida pela paixão do que antes. Mas era mais a instabilidade da economia neoliberal globalizada que eu acho que começou a tornar-se tão evidente no final do século. Você vê, em certo sentido, que a economia globalizada foi efetivamente executada pelo que se pode chamar de noroeste global [Europa Ocidental e América do Norte] e eles passaram adiante esse fundamentalismo de mercado ultrarradical. Inicialmente, parecia funcionar muito bem – pelo menos no velho noroeste – embora, desde o início, você podia ver que na periferia da economia global criaram-se terremotos, grandes tremores de terra. NaAmérica Latina, houve uma crise financeira enorme no início dos anos 80. No início de 1990, na Rússia, houve uma catástrofe econômica. E então, no final do século, houve esse quase colapso enorme e global, que veio da Rússia, à Coreia do Sul, à Indonésia e à Argentina. Isso começou a fazer as pessoas pensarem, eu acho, que havia uma instabilidade no sistema de base que elas tinham rejeitado anteriormente .

Estão dizendo que a crise que temos vivido desde 2008 em termos de América, Europa e Grã-Bretanha não é tanto uma crise do capitalismo por si só, mas do capitalismo financeiro moderno ocidental. Ao mesmo tempo, o Brasil, a Rússia, a Índia e a China – os “Bric” – estão fazendo suas economias crescer em modelos cada vez mais capitalistas. Essa é simplesmente nossa vez de sofrer as crises que eles tinham 10 anos atrás?

O aumento real dos países do “Bric” é algo que tem acontecido nos últimos 10 anos, 15 anos, no máximo. Então, pode-se dizer que era uma crise do capitalismo. Por outro lado, acho que há um risco de assumir, como neoliberais e livre negociadores fazem, que há apenas um tipo de capitalismo. O capitalismo é, se você gosta do termo, como uma família, com uma variedade de possibilidades, desde o capitalismo dirigido pelo estado, da França, ao de livre mercado, da América. É, portanto, um erro acreditar que a ascensão dos países do “Bric” é simplesmente a mesma coisa que a generalização do capitalismo ocidental. Não é. A única vez que tentaram importar fundamentalismo de livre mercado por atacado foi para a Rússia, e que se tornou uma falha absolutamente trágica.

O senhor levantou a questão das consequências políticas do “crash”. Em seu livro, o senhor deixa um insistente olhar para os textos clássicos de Marx como fornecimento de um programa político coerente, mas onde o senhor acha que o marxismo entraria como um projeto político hoje?

Eu não acredito que Marx nunca teve, por assim dizer, um projeto político. Politicamente falando, o programa específico de Marx era que a classe trabalhadora deve constituir-se em um organismo com consciência de classe e deve agir politicamente para ganhar poder. Além disso, Marx, deliberadamente deixou isso vago por sua antipatia a coisas utópicas. Paradoxalmente, eu diria que os novos partidos começaram a improvisar, fazer o que eles podiam fazer, sem nenhuma instrução eficaz, o que Marx tinha escrito – apenas algumas idéias a mais sobre a propriedade pública do que o disposto na cláusula IV, nada realmente perto o suficiente para fornecer uma orientação para partidos ou ministros. Minha opinião é que o principal modelo que os socialistas  e os comunistas do século XX tinham em mente eram as economias de guerra dirigidas pelos estados da Primeira Guerra Mundial, que não eram particularmente socialistas, mas forneceram algum tipo de orientação sobre como a socialização poderia funcionar.

O senhor não está surpreso com a falha de nenhum marxista ou esquerda social-democrata não explorar a crise dos últimos anos politicamente? Sentamos aqui há cerca de 20 anos, desde o fracasso de um dos partidos que mais admirou, o Partido Comunista na Itália. O senhor está deprimido pelo estado da esquerda no momento, na Europa e além?

Sim, claro. De fato, uma das coisas que eu estou tentando mostrar no livro é que a crise do marxismo não é só a crise do ramo revolucionário do marxismo, mas do ramo social-democrata também. A nova situação na economia globalizada matou não só marxismo-leninismo, mas também o reformismo social-democrata – que era essencialmente a classe trabalhadora exercendo pressão sobre seus estados nacionais. Mas com a globalização, a capacidade dos Estados para responder a essa pressão efetivamente diminuiu. E assim a esquerda recuou e sugeriu: “Olha, os capitalistas estão fazendo tudo certo, tudo o que precisamos é deixá-los fazer o máximo de lucro e ver se teremos a nossa parte.”

Isso funcionou quando parte dessa divisão tomou a forma de criar estados de bem-estar, mas a partir da década de 1970, isso já não funcionava, e o que você tinha de fazer era, na verdade, o que Blair e Brown fizeram: deixá-los fazer o máximo de dinheiro possível e esperar que o suficiente pingasse para baixo para tornar o nosso povo melhor.

Então, havia a barganha faustiana. Durante os bons tempos, se os lucros fossem saudáveis e os investimentos pudessem ser assegurados para a educação e a saúde, não tínhamos muitas perguntas?

Sim, desde que o padrão de vida melhorasse.

E agora, com os lucros caindo, estamos lutando para obter respostas?

Agora que nós estamos indo para o outro caminho com países ocidentais onde o crescimento econômico é relativamente estático, mesmo em declínio, então a questão das reformas se torna muito mais urgente novamente.

O senhor vê como parte do problema, em termos de esquerda, o fim de uma consciência e uma classe trabalhadora de massa identificável, que tradicionalmente era essencial para a política social-democrata?

Historicamente, é verdade. Foi em volta de partidos da classe trabalhadora que os governos social-democráticos e as reformas se cristalizaram. Esses partidos nunca foram, ou raramente, totalmente classe trabalhadora. Eles foram, em certa medida, sempre alianças: alianças com certos tipos de intelectuais liberais e de esquerda, com minorias religiosas e culturais, e possivelmente com muitos países com diferentes tipos de trabalhadores. Com exceção dos Estados Unidos, a classe trabalhadora permaneceu um bloco maciço, reconhecível por um longo tempo – certamente bem até a década de 1970. Eu acho que a rapidez de desindustrialização no país desempenhou o inferno, não só com o tamanho, mas também, com a consciência da classe trabalhadora. E não há nenhum país hoje em que a classe industrial em si é suficientemente forte.

O que ainda é possível é que as formas da classe trabalhadora, o esqueleto de movimentos sociais mais amplos mudem. Um bom exemplo disso, à esquerda, está no Brasil, que tem um caso clássico de um partido trabalhista, o Partido dos Trabalhadores, do final do século, com base em uma aliança de sindicatos, trabalhadores em geral, pobres, intelectuais, ideólogos e tipos variados de esquerdistas, que produziu uma notável coalizão governante. E você não pode dizer que é mal-sucedida, após oito anos de governo com um presidente que sai com 80% de índice de aprovação. Hoje, ideologicamente, eu me sinto mais em casa na América Latina, porque continua a ser uma parte do mundo onde as pessoas ainda falam em conduzir a sua política na língua antiga, na linguagem do comunismo, socialismo e marxismo dos séculos XIX e XX.

Em termos de partidos marxistas, algo que se destaca em seu trabalho é o papel dos intelectuais. Hoje, vemos uma grande euforia nos campus, como aconteceu com você, em Birkbeck, com reuniões e comícios. E se olharmos para as obras de Naomi Klein e David Harvey, ou o desempenho de Slavoj Zizek, não há entusiasmo. O senhor está animado com esses intelectuais do marxismo hoje?

Eu não tenho certeza se houve uma grande mudança, mas não há dúvida: durante os cortes do atual governo, haverá uma radicalização dos estudantes. Isso é uma coisa positiva. No lado negativo… se você olhar para o última radicalização massiva de estudantes, em 68, não chegou a ser tanto assim. No entanto, como eu pensei e continuo a pensar, é melhor ter jovens se sentindo de esquerda a jovens que sentem que a única coisa a fazer é conseguir um emprego na bolsa de valores.

E o senhor acha que homens como Harvey e Zizek desempenham uma espécie de papel útil nisso?

Eu suponho que Zizek é descrito com justiça como um performer. Ele tem esse elemento de provocação, que é muito característico, e ajuda a interessar as pessoas, mas eu não estou certo de que as pessoas que estão lendo Zizek estão muito perto de repensar os problemas da esquerda.

Deixe-me passar do oeste para o leste. Uma das questões urgentes que o senhor pergunta nesse livro é se o Partido Comunista Chinês pode desenvolver e responder ao seu novo lugar no cenário global.

Esse é um grande mistério. O comunismo se foi, mas um importante elemento do comunismo na Ásia permanece, ou seja, o Partido Comunista dirigindo a sociedade chinesa. Como isso funciona? Na China há, penso eu, um maior grau de consciência do potencial de instabilidade da situação. Há provavelmente uma tendência a fornecer mais espaço de manobra para um rápido crescimento da classe média intelectual e setores de educação da população, que, afinal, é medido em dezenas, talvez centenas de milhões. Também é verdade que o Partido Comunista na China parece estar contratando uma liderança abundantemente tecnocrática.

Mas como você junta tudo isso, eu não sei. A única coisa que eu acho que é possível com esta rápida industrialização é o crescimento dos movimentos trabalhistas. Ainda não se sabe até que ponto o PCC poderá encontrar espaço para as organizações trabalhistas ou se irá considerá-las inaceitáveis, assim como considerou as demonstrações na Praça Tiananmen.

Vamos falar sobre política aqui na Grã-Bretanha para obter o seu sentido da coalizão. Parece-me que há um ar de 1930 em termos de ortodoxia fiscal, cortes de gastos e desigualdades de renda, com David Cameron como uma figura quase como Stanley Baldwin. Qual é a sua leitura disso?

Por trás de vários cortes sendo sugeridos, com a justificativa de se livrar do déficit, parece claramente estar uma sistemática e ideológica exigência para a desconstrução, a semiprivatização dos antigos arranjos – seja o sistema de pensões, o sistema de bem-estar social, o sistema escolar, ou mesmo o sistema de saúde. Essas coisas, na maioria dos casos, não foram na verdade dispostas em qualquer um dos manifestos, nem no Conservador, nem no Liberal e, olhando de fora, esse é um governo muito mais radicalmente de direita do que parecia à primeira vista.

E qual o senhor acha que deveria ser a resposta do Partido Trabalhista?

O Partido Trabalhista, em geral, não foi uma oposição muito eficaz desde as eleições, em parte porque passou meses e meses elegendo seu novo líder. Acho que o Partido Trabalhista deveria, por um lado, ter pressionado muito mais nos últimos 13 anos. O período não foi do colapso ao caos – na verdade, a situação melhorou e, em particular, em áreas como escolas, hospitais e uma variedade de outros avanços culturais -, então, a ideia de que, de alguma forma ou outra, tudo precisa ser retirado e moído a pó não é válida. Eu acho que nós precisamos defender o que a maioria das pessoas pensa, que é basicamente o fornecimento de bem-estar do berço ao túmulo.

O senhor conheceu Ralph Miliband e, como família Miliband, são velhos amigos. O que o senhor acha que Ralph fez da disputa entre seus filhos e o resultado de Ed, liderando o partido?

Bem, como um pai, ele obviamente não poderia deixar de estar um pouco orgulhoso. Ele certamente seria muito mais à esquerda do que seus dois filhos. Acho que Ralph estava realmente decidido com a demissão do Partido Trabalhista e da via parlamentar – e esperando que, de alguma forma, fosse possível que um partido socialista adequado pudesse surgir. Quando Ralphfinalmente se reconciliou com o Partido Trabalhista, foi no menor período de vida útil, ou seja, no período Bennite, quando ele realmente não fez muito. No entanto, acho que Ralph esperava por algo muito mais radical do que seus filhos parecem fazer.

O título de seu novo livro é How to Change the World. O senhor escreve, no último parágrafo, que “a superação do capitalismo ainda soa plausível para mim”. É a esperança intacta que o mantém trabalhando, escrevendo e pensando até hoje?

Não há coisa como a esperança intacta nos dias de hoje. How to Change the World é um relato do que o marxismo fundamentalmente fez no século XX, em parte através dos partidos social-democratas, que não foram diretamente derivados de Marx, e de outros partidos – Partido Trabalhista, partidos operários, e assim por diante -, que permanecem como governo ou potencialmente de governo em todos os lugares. E, segundo, através da Revolução Russa e todas as suas consequências.

O legado de Karl Marx, um profeta desarmado inspirando mudanças importantes, é inegável. Não estou dizendo deliberadamente que não há qualquer perspectiva equivalente agora. O que estou dizendo é que os problemas básicos do século XXI exigem soluções que nem o mercado puro, nem a democracia liberal pura podem lidar adequadamente. E, nessa medida, uma combinação diferente, uma mistura diferente de público e privado, da ação do Estado, e controle, e liberdade teria de ser trabalhada.

Como você vai chamar, eu não sei. Mas pode muito bem deixar de ser capitalismo, certamente não no sentido em que o conhecemos nesse país ou nos Estados Unidos.