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[continuação]
PERGUNTA: Sr. presidente, Turchynov é ilegítimo, do seu ponto de vista.
VLADIMIR PUTIN: Como presidente, sim.
PERGUNTA: Mas o Rada [Parlamento] é parcialmente legítimo.
VLADIMIR PUTIN: Sim.
PERGUNTA: Yatsenyuk e o Gabinete são legítimos? A Rússia está preocupada com a força crescente dos elementos radicais. Eles se fortalecem, sempre que se veem diante de um inimigo hipotético, o qual, hoje, eles entendem que seria a Rússia. Há também a posição russa, de declarar-se pronta para enviar tropas [para a Ucrânia]. Pergunto: faz sentido é será possível manter conversações com as forças moderadas no governo da Ucrânia, com Yatsenyuk? Yatsenyuk é legítimo?
VLADIMIR PUTIN: Parece que o senhor não ouvir o que eu disse. Eu já disse que, há três dias, dei instruções ao governo para renovar os contatos em nível de governo com seus correspondentes ministérios e departamentos na Ucrânia, para não cortar laços econômicos, e para apoiar suas tentativas para reconstruir a economia. Foram instruções que dei diretamente ao governo russo. O primeiro-ministro, sr. Medvedev, está em contato com [Arseniy] Yatsenyuk. E sei que Sergei Naryshkin, presidente do Parlamento russo, está em contato com [Oleksandr] Turchynov. Mas, repito: nossos contatos comerciais e econômicos, e outros, nossos contatos humanitários, só se poderão desenvolver plenamente depois que a situação se normalizar e houver eleições presidenciais.
PERGUNTA: Gazprom já disse que está voltando aos velhos preços do gás, a partir de abril.
VLADIMIR PUTIN: Não. A Gazprom não pode ter dito isso. O senhor não ouviu bem, ou alguém não se expressou com clareza. A Gazprom não está voltando aos velhos preços. A empresa simplesmente não quer manter os atuais descontos, que ela só aceita aplicar ou não aplicar, por períodos trimestrais. Já era assim antes desses eventos, antes de a crise se agravar. Conheço as negociações entre a Gazprom e seus parceiros. A Gazprom e o governo da Federação Russa acordaram que a Gazprom introduziria um desconto, reduzindo os preços do gás para $268,50 por mil metros cúbicos. O governo da Rússia provê a primeira parte do empréstimo, que não é formalmente um empréstimo, mas uma compra de papéis – um quase-empréstimo, $3 bilhões de dólares no primeiro estágio. E o lado ucraniano assume o compromisso de pagar a dívida que se criou no segundo semestre do ano passado e de fazer pagamentos regulares do que estão consumindo – pelo gás. A dívida não foi paga, nem estão sendo feitos integralmente os demais pagamentos.
Além disso, o parceiro ucraniano não depositou o pagamento que venceu em fevereiro, o que fez aumentar o montante da dívida. Hoje, está em torno de $1,5-1,6 bilhão. E se não pagarem tudo o que vence em fevereiro, a dívida se aproximará de $2 bilhões. Naturalmente, nessas circunstâncias, a Gazprom diz: “Escutem aqui, já que vocês não vão mesmo pagar, e a única coisa que aumenta é a dívida de vocês, vamos fechar negócio com o preço regular, que já é reduzido.” É movimento puramente comercial, parte das atividades da Gazprom, que planeja retornos e gastos em seus investimentos, como qualquer grande empresa. Se não recebem a tempo o dinheiro dos parceiros ucranianos, eles têm de cortar os próprios programas de investimentos; é problema real, para eles. Mas, lembro, nada disso tem qualquer coisa a ver com os eventos na Ucrânia, nem com qualquer movimento político. Havia um acordo: “Damos a vocês dinheiro e preços reduzidos de gás, e vocês fazem pagamentos regulares.” A empresa deu a eles dinheiro e preços reduzidos de gás, mas os pagamentos não estão sendo feitos. Naturalmente, a Gazprom diz “Não, pessoal, a coisa não está funcionando.”
PERGUNTA: Sr. Presidente, o serviço de imprensa da chanceler alemã Merkel disse, depois da conversa telefônica entre ela e o senhor, que havia ficado acertado que o senhor enviaria uma missão de investigação em campo, à Ucrânia, para saber o que acontece por lá, e que seria constituído um grupo de contato.
VLADIMIR PUTIN: Eu disse que temos pessoal com treinamento e competências para examinar a questão e para discuti-la com nossos colegas alemães. Pode-se fazer. Já dei as instruções necessárias ao nosso ministro de Relações Exteriores, que estava para encontrar-se, ou vai encontrar-se com o ministro de Relações Exteriores da Alemanha, sr. Steinmeier, ontem ou hoje, para discutirem esse assunto.
PERGUNTA: Todos os olhos estão na Crimeia, agora, é claro, mas vê-se também o que está acontecendo em outras partes da Ucrânia, no leste e no sul. Vê-se o que está acontecendo em Carcóvia, Donetsk, Lugansk e Odessa. As pessoas içam bandeiras da Rússia nos prédios do governo e pedem ajuda e apoio à Rússia. A Rússia responderá a esses eventos?
VLADIMIR PUTIN: Você acha que não demos nenhuma resposta? Acho que estamos aqui, há uma hora, discutindo essa resposta. Mas, em alguns casos, os desenvolvimentos que se veem são, me parece, inesperados. Não vou entrar aqui em detalhes específicos sobre o que quero dizer com isso, mas a reação que estamos vendo é, em princípio, compreensível.
É possível que nossos parceiros no ocidente e os que se dizem governo em Kiev não tenham previsto que os eventos tomariam esse rumo? Eu perguntei a eles, repetidas vezes: por que vocês estão empurrando o país para esse frenesi? O que estão fazendo? Eles continuaram a trabalhar para o frenesi. É claro que o povo do leste da Ucrânia sabe que foi deixado de fora do processo de decisão.
Essencialmente, o que é preciso fazer agora é adotar uma nova Constituição e submetê-la a um referendo, para que todos os cidadãos de toda a Ucrânia participem do processo e influenciem os princípios básicos que serão o fundamento do governo do país deles. Mas esse não é assunto dos russos. Esse assunto é algo que só o povo e o governo da Ucrânia podem decidir, para um lado ou para outro. Acho que, tão logo haja um governo legítimo e novo presidente e novo Parlamento eleitos, que é o que está planejado, as coisas provavelmente andarão em frente. Se eu fosse eles, voltaria ao assunto de adotar uma Constituição e submetê-la a referendo, para que todos se possam manifestar, votar, e, depois, todos terão de respeitar suas próprias decisões. Se as pessoas sentem que estão sendo deixadas fora do processo, jamais o aceitarão e continuarão a resistir contra ele. Quem precisa desse tipo de coisa? Mas, como já disse, esse não é assunto nosso.
PERGUNTA: A Rússia reconhecerá a planejada eleição presidencial que acontecerá na Ucrânia?
VLADIMIR PUTIN: Vamos ver como a coisa anda. Se for acompanhada pelo mesmo tipo de terror que é tudo que hoje se vê em Kiev, não reconheceremos.
PERGUNTA: Queria voltar à reação do ocidente. Continua toda essa conversa dura, temos, em poucos dias a abertura dos Jogos Paraolímpicos em Sochi. Esses jogos estão em risco, a ponto de fracassar, pelo menos no que tenha a ver com a cobertura jornalística?
VLADIMIR PUTIN: Não sei. Parece-me o cume do cinismo criar ameaças contra os Jogos Paraolímpicos. Todos sabemos que é evento internacional de esportes nos quais portadores de necessidades especiais podem mostrar suas capacidades, provar a eles mesmos e ao mundo que não são pessoas limitadas, mas, ao contrário, gente cheia de ilimitadas capacidades e mostrar, no esporte suas realizações. Se há gente interessada em fazer fracassar esses jogos, só mostram que são gente para quem nada é respeitável, nada é sagrado.
PERGUNTA: Queria perguntar sobre a possibilidade hipotética de usar o exército. Há quem diga, no ocidente, que se a Rússia tomar essa decisão estará violando o Memorando de Budapeste, pelo qual EUA e alguns parceiros da OTAN consagraram a integridade territorial da Ucrânia, em troca da promessa de que o país não desenvolveria armas atômicas. Se os desenvolvimentos tomarem esse rumo, atores internacionais poderão intervir nesse conflito local e fazer dele um conflito global? O senhor considerou esse risco?
VLADIMIR PUTIN: Antes de fazer ‘declarações’ e sobretudo, antes de qualquer passo concreto, temos o hábito de dar a devida atenção às questões e analisar consequências e reações possíveis dos vários atores.
Quanto ao Memorando de que você fala... Você disse que é da Reuters, é isso?
RESPOSTA: Sim.
VLADIMIR PUTIN: Como os círculos populares e políticos em seu país veem os eventos em andamento? É claro, afinal, que foi evidente tomada do poder por um grupo armado. Esse é fato claro e evidente. E é claro, também que é golpe anticonstitucional. É fato claro, não é?
RESPOSTA: Eu vivo na Rússia.
VLADIMIR PUTIN: Bom para você! Você deveria trabalhar no corpo diplomático; seria um bom diplomata. A língua dos diplomatas, como se sabe, existe para esconder o que eles pensam. Então, dizemos que o que estamos vendo é um golpe armado anticonstitucional, e nos dizem que não, não é. Você com certeza ouviu muitas e muitas vezes que não se trata de golpe anticonstitucional nem tomada armada do poder, mas que seria uma revolução. Você já ouviu isso?
RESPOSTA: Já.
VLADIMIR PUTIN: Sim, mas, se é uma revolução, o que significa tudo isso? Em alguns casos é difícil não concordar com alguns especialistas que dizem que um novo estado está emergindo nesse território. Exatamente o que aconteceu quando do colapso do Império Russo, depois da revolução de 1917, e um novo estado emergiu. E esse seria um novo estado, com o qual nós não assinamos nenhum acordo ou Memorando.
PERGUNTA: Queria esclarecer um ponto. O senhor disse que se os EUA impuserem sanções, implicaria um golpe contra ambas as economias. Isso implica que a Rússia pode impor contra-sanções, ela mesma? Nesse caso, a resposta seria simétrica?
O senhor também falou sobre os descontos no preço do gás. Mas há também o acordo de comprar $15 bilhões de papéis da Ucrânia. A Ucrânia recebeu a primeira parcela, no final do ano passado. O restante do dinheiro foi suspenso? Se a Rússia oferecer ajuda, em que exatos termos econômicos e políticos isso será feito? E que riscos econômicos e políticos o senhor está considerando nesse caso?
VLADIMIR PUTIN: Respondendo sua pergunta, estamos, em princípio, dispostos a tomar as medidas necessárias para tornar disponíveis as demais parcelas referentes à compra de papéis. Mas nossos parceiros ocidentais nos pediram que não façamos isso. Pediram-nos para trabalharmos em conjunto com o FMI, para encorajar as autoridades ucranianas a fazerem as reformas necessárias que levem à recuperação da economia ucraniana. Continuamos trabalhando nessa direção. Mas, dado que a Naftogaz ucraniana não está pagando o que deve à Gazprom, o governo, agora, considera várias alternativas.
PERGUNTA: Sr. Presidente, a dinâmica dos eventos na Ucrânia está mudando para melhor ou para pior?
VLADIMIR PUTIN: Acima de tudo, acho que está gradualmente começando a nivelar-se. Temos absolutamente de sinalizar para o povo do sudeste da Ucrânia que todos podem sentir-se seguros, e sabendo que poderão tomar parte no processo político geral de estabilizar o país.
PERGUNTA: O senhor falou várias vezes de futuras eleições legítimas na Ucrânia. Quem o senhor vê como candidato sério? Claro que o senhor vai dizer que cabe ao povo ucraniano decidir, mas pergunto mesmo assim.
VLADIMIR PUTIN: Honestamente, não sei mesmo.
RESPOSTA: Parece que ninguém sabe, porque todos com quem se fala parecem estar completamente perdidos.
VLADIMIR PUTIN: Realmente, não sei dizer. Você sabe, é difícil fazer previsões em eventos desse tipo. Já disse que não concordo com esse método de tomar o poder e derrubar autoridades eleitas, e o presidente eleito, e que me oponho fortemente a esse tipo de método na Ucrânia e em geral em todo o espaço pós-soviético.
Oponho-me, porque esse tipo de método não contribui para inculcar uma cultura de respeito à lei. Se um se safar, depois de ter feito isso, significa que todos podem tentar, e isso só significa caos. É preciso entender que esse tipo de caos é o pior que pode acontecer a países de economias frágeis e sistema político instável. Nesse tipo de situação você jamais sabe que tipo de gente os eventos jogarão no centro da cena.
Lembre, por exemplo, o papel que as tropas de assalto de [Ernst] Roehm tiveram na ascensão de Hitler, ao poder. Adiante, aquelas tropas foram liquidadas, mas tiveram seu papel para levar Hitler ao poder. Os eventos podem tomar os rumos mais inesperados.
Permitam-me dizer, mais uma vez, que em situações nas quais o povo clame por reforma política fundamental e novas caras no topo, e também num clamor plenamente justificado – e nisso concordo com o movimento Maidan –, sempre há o risco de você, de repente, ter nas mãos um levante nacionalista ou semifascista, como uma espécie de gênio que salta para fora da garrafa. Hoje, eles estão bem à vista, usando braçadeiras com algo que muito parecem suásticas, ainda circulando por Kiev, nesse momento – ou antissemitas ou outros. Esse perigo está presente lá.
PERGUNTA: Hoje mesmo, coincidentemente, o enviado ucraniano à ONU disse que os crimes cometidos pelos seguidores de Bandera foram forjados pela União Soviética. Com 9 de maio se aproximando, já se pode ver quem está hoje no poder. Podemos ter qualquer contato com eles?
VLADIMIR PUTIN: Temos de ter contato com todos, exceto com criminosos, mas, como eu já disse, nesse tipo de situação sempre há o risco de que eventos como esse tragam à tona gente com visão extremista. Isso, claro, tem consequências graves para o país.
PERGUNTA: O senhor disse que temos de fazer contato com todos. Parece que Yulia Tymoshenko planeja visitar Moscou.
VLADIMIR PUTIN: Como você sabe, sempre trabalhamos proveitosamente com todos os diferentes governos ucranianos, não importa sua cor política. Trabalhamos com Leonid Kuchma e com [Viktor] Yushchenko. Quando fui primeiro-ministro, trabalhei com Tymoshenko. Visitei-a na Ucrânia e ela veio à Rússia. Tivemos de lidar com situações diferentes no trabalho de administrar a economia de nossos respectivos países. Tivemos nossas diferenças, mas também alcançamos acordos. Foi trabalho construtivo. Se ela quer vir à Rússia, que venha. A situação é outra, agora que ela não é mais primeira-ministra. Virá a que título? Mas, pessoalmente, não tenho nenhuma intenção de impedi-la de vir à Rússia.
PERGUNTA: Uma pergunta rápida: quem, em sua opinião, está por trás do golpe, como o senhor diz, na Ucrânia?
VLADIMIR PUTIN: Como já disse, acho que foi ação longamente preparada. Houve destacamentos treinados para combate. Ainda estão lá, e todos vimos que trabalharam com eficiência. Seus instrutores ocidentais dedicaram-se ao trabalho, é claro. Mas esse não é o verdadeiro problema. Se o governo ucraniano estivesse forte, confiante, e tivesse construído um sistema estável, nenhum grupo nacionalista teria conseguido levar adiante aquele tipo de plano e programa, nem teriam chegado aos resultados que se veem hoje.
O verdadeiro problema é que nenhum dos governo ucranianos anteriores deram a atenção devida às necessidades do povo. Cá na Rússia temos muitos problemas, muitos semelhantes aos da Ucrânia, embora não tão graves como na Ucrânia. A renda mensal média per capita na Rússia, por exemplo, é 29.700 rublos. Mas na Ucrânia, convertida em rublos, é de 11.900 rublos, quase três vezes menor que na Rússia. A aposentadoria média na Rússia é de 10,700 rublo; na Ucrânia, é de 5.500 rublos – metade da russa. Os veteranos russos da Grande Guerra Patriótica [2ª Guerra Mundial, no ocidente] recebem mensalmente quase o mesmo que o salário médio mensal dos trabalhadores. Em outras palavras, há diferença substancial nos padrões de vida. Nisso, sim, os vários governos dever-se-iam ter concentrado desde o começo. Sim, claro, tiveram de combater o crime, o nepotismo, as gangues e clãs, sobretudo na economia. O povo viu tudo isso e perdeu a confiança no governo em geral.
Isso continuou ao longo de várias gerações de modernos políticos ucranianos, que vêm e vão. E o resultado é o povo cada vez mais desapontado, querendo ver sistema novo e novas caras no poder. Essa é a fonte de combustível para os eventos que se veem na Ucrânia. Mas permitam-me repetir: uma mudança de poder, a julgar pela situação, era provavelmente necessária na Ucrânia, mas teria de acontecer por meios legítimos, respeitando, nunca violando, a atual Constituição.
PERGUNTA: Sr. Presidente, se a Crimeia fizer um referendo e o povo optar por separar-se da Ucrânia, quer dizer, se a maioria da população da região votar pela secessão, o senhor apoiará?
VLADIMIR PUTIN: O modo condicional não existe em política. Não esqueço essa regra.
PERGUNTA: Yanukovych está vivo? Houve rumores de que teria morrido.
VLADIMIR PUTIN: Estive com ele só uma vez, desde que chegou à Rússia. Aconteceu há dois dias. Estava vivo e bem, e deseja ao senhor uma longa e próspera vida. Ainda corre o risco de apanhar um resfriado no funeral dos que espalham boatos de que teria morrido.
PERGUNTA: Sr. Presidente, que erros, em sua opinião, Yanukovych teria cometido nos últimos meses, enquanto a situação se agravava na Ucrânia?
VLADIMIR PUTIN: Prefiro não responder essa pergunta, não porque não tenha opinião a expressa, mas porque me parece que não seria adequado. Vocês têm de entender, que, afinal...
PERGUNTA: O senhor tem simpatia por ele?
VLADIMIR PUTIN: Não, simpatia não, outros sentimentos. Quem esteja no governo carrega imensa responsabilidade como chefe de estado, têm direitos e também obrigações. Mas a maior obrigação é fazer acontecer o desejo do povo que o elegeu, agindo pela lei, conforme a lei. E temos de analisar também se ele fez tudo que a lei e os eleitores lhe deram poder para fazer. Analisem vocês mesmos e extraiam suas próprias conclusões.
PERGUNTA: Mas quais são os seus sentimentos? O senhor disse “simpatia, não, outros sentimentos”. Que sentimentos, exatamente?
VLADIMIR PUTIN: Conversamos depois.
PERGUNTA: Algumas questões antes, o senhor disse que temos de sinalizar claramente para o povo do sul e do sudeste da Ucrânia. O sudeste, sim, compreende-se. Mas...
VLADIMIR PUTIN: Temos de expor claramente nossa posição, de fato, para todos.
Temos de ser ouvido por todo o povo da Ucrânia. Não temos inimigos, na Ucrânia. Já disse e repito, que a Ucrânia é país amigo. Sabem quantos vieram da Ucrânia para a Rússia, ano passado? 3,3 milhões de pessoas. Desses, quase 3 milhões vieram para a Rússia para trabalhar. Trabalham aqui – cerca de 3 milhões de pessoas. Sabem quanto dinheiro mandaram para casa, na Ucrânia, para sustentar a família? Calculem o salário médio, vezes 3 milhões. São bilhões de dólares, uma contribuição importante para o PIB da Ucrânia. Não é brincadeira. São todos bem-vindos. E entre esses ucranianos que vêm trabalhar na Rússia, muitos são também do oeste da Ucrânia. Aos nossos olhos, são todos iguais, todos nossos irmãos.
PERGUNTA: Era exatamente o que eu queria perguntar. Estamos ouvindo muito sobre o sudeste da Ucrânia, atualmente, o que é compreensível, mas há russos étnicos e falantes de russo vivendo também no oeste da Ucrânia, e a situação deles é, provavelmente, ainda pior. Provavelmente não podem nem levantar a cabeça e são minoria muito rejeitada lá. O que a Rússia pode fazer por eles?
VLADIMIR PUTIN: Nossa posição é que, se o pessoal que hoje se diz governo tem esperança de ser considerado governo civilizado, eles terão da garantir a segurança de todos os cidadãos, não importa em que parte do país vivam. Nós, é claro, acompanharemos de perto essa situação. Muito obrigado.
VLADIMIR PUTIN: Como presidente, sim.
PERGUNTA: Mas o Rada [Parlamento] é parcialmente legítimo.
VLADIMIR PUTIN: Sim.
PERGUNTA: Yatsenyuk e o Gabinete são legítimos? A Rússia está preocupada com a força crescente dos elementos radicais. Eles se fortalecem, sempre que se veem diante de um inimigo hipotético, o qual, hoje, eles entendem que seria a Rússia. Há também a posição russa, de declarar-se pronta para enviar tropas [para a Ucrânia]. Pergunto: faz sentido é será possível manter conversações com as forças moderadas no governo da Ucrânia, com Yatsenyuk? Yatsenyuk é legítimo?
VLADIMIR PUTIN: Parece que o senhor não ouvir o que eu disse. Eu já disse que, há três dias, dei instruções ao governo para renovar os contatos em nível de governo com seus correspondentes ministérios e departamentos na Ucrânia, para não cortar laços econômicos, e para apoiar suas tentativas para reconstruir a economia. Foram instruções que dei diretamente ao governo russo. O primeiro-ministro, sr. Medvedev, está em contato com [Arseniy] Yatsenyuk. E sei que Sergei Naryshkin, presidente do Parlamento russo, está em contato com [Oleksandr] Turchynov. Mas, repito: nossos contatos comerciais e econômicos, e outros, nossos contatos humanitários, só se poderão desenvolver plenamente depois que a situação se normalizar e houver eleições presidenciais.
PERGUNTA: Gazprom já disse que está voltando aos velhos preços do gás, a partir de abril.
VLADIMIR PUTIN: Não. A Gazprom não pode ter dito isso. O senhor não ouviu bem, ou alguém não se expressou com clareza. A Gazprom não está voltando aos velhos preços. A empresa simplesmente não quer manter os atuais descontos, que ela só aceita aplicar ou não aplicar, por períodos trimestrais. Já era assim antes desses eventos, antes de a crise se agravar. Conheço as negociações entre a Gazprom e seus parceiros. A Gazprom e o governo da Federação Russa acordaram que a Gazprom introduziria um desconto, reduzindo os preços do gás para $268,50 por mil metros cúbicos. O governo da Rússia provê a primeira parte do empréstimo, que não é formalmente um empréstimo, mas uma compra de papéis – um quase-empréstimo, $3 bilhões de dólares no primeiro estágio. E o lado ucraniano assume o compromisso de pagar a dívida que se criou no segundo semestre do ano passado e de fazer pagamentos regulares do que estão consumindo – pelo gás. A dívida não foi paga, nem estão sendo feitos integralmente os demais pagamentos.
Além disso, o parceiro ucraniano não depositou o pagamento que venceu em fevereiro, o que fez aumentar o montante da dívida. Hoje, está em torno de $1,5-1,6 bilhão. E se não pagarem tudo o que vence em fevereiro, a dívida se aproximará de $2 bilhões. Naturalmente, nessas circunstâncias, a Gazprom diz: “Escutem aqui, já que vocês não vão mesmo pagar, e a única coisa que aumenta é a dívida de vocês, vamos fechar negócio com o preço regular, que já é reduzido.” É movimento puramente comercial, parte das atividades da Gazprom, que planeja retornos e gastos em seus investimentos, como qualquer grande empresa. Se não recebem a tempo o dinheiro dos parceiros ucranianos, eles têm de cortar os próprios programas de investimentos; é problema real, para eles. Mas, lembro, nada disso tem qualquer coisa a ver com os eventos na Ucrânia, nem com qualquer movimento político. Havia um acordo: “Damos a vocês dinheiro e preços reduzidos de gás, e vocês fazem pagamentos regulares.” A empresa deu a eles dinheiro e preços reduzidos de gás, mas os pagamentos não estão sendo feitos. Naturalmente, a Gazprom diz “Não, pessoal, a coisa não está funcionando.”
PERGUNTA: Sr. Presidente, o serviço de imprensa da chanceler alemã Merkel disse, depois da conversa telefônica entre ela e o senhor, que havia ficado acertado que o senhor enviaria uma missão de investigação em campo, à Ucrânia, para saber o que acontece por lá, e que seria constituído um grupo de contato.
VLADIMIR PUTIN: Eu disse que temos pessoal com treinamento e competências para examinar a questão e para discuti-la com nossos colegas alemães. Pode-se fazer. Já dei as instruções necessárias ao nosso ministro de Relações Exteriores, que estava para encontrar-se, ou vai encontrar-se com o ministro de Relações Exteriores da Alemanha, sr. Steinmeier, ontem ou hoje, para discutirem esse assunto.
PERGUNTA: Todos os olhos estão na Crimeia, agora, é claro, mas vê-se também o que está acontecendo em outras partes da Ucrânia, no leste e no sul. Vê-se o que está acontecendo em Carcóvia, Donetsk, Lugansk e Odessa. As pessoas içam bandeiras da Rússia nos prédios do governo e pedem ajuda e apoio à Rússia. A Rússia responderá a esses eventos?
VLADIMIR PUTIN: Você acha que não demos nenhuma resposta? Acho que estamos aqui, há uma hora, discutindo essa resposta. Mas, em alguns casos, os desenvolvimentos que se veem são, me parece, inesperados. Não vou entrar aqui em detalhes específicos sobre o que quero dizer com isso, mas a reação que estamos vendo é, em princípio, compreensível.
É possível que nossos parceiros no ocidente e os que se dizem governo em Kiev não tenham previsto que os eventos tomariam esse rumo? Eu perguntei a eles, repetidas vezes: por que vocês estão empurrando o país para esse frenesi? O que estão fazendo? Eles continuaram a trabalhar para o frenesi. É claro que o povo do leste da Ucrânia sabe que foi deixado de fora do processo de decisão.
Essencialmente, o que é preciso fazer agora é adotar uma nova Constituição e submetê-la a um referendo, para que todos os cidadãos de toda a Ucrânia participem do processo e influenciem os princípios básicos que serão o fundamento do governo do país deles. Mas esse não é assunto dos russos. Esse assunto é algo que só o povo e o governo da Ucrânia podem decidir, para um lado ou para outro. Acho que, tão logo haja um governo legítimo e novo presidente e novo Parlamento eleitos, que é o que está planejado, as coisas provavelmente andarão em frente. Se eu fosse eles, voltaria ao assunto de adotar uma Constituição e submetê-la a referendo, para que todos se possam manifestar, votar, e, depois, todos terão de respeitar suas próprias decisões. Se as pessoas sentem que estão sendo deixadas fora do processo, jamais o aceitarão e continuarão a resistir contra ele. Quem precisa desse tipo de coisa? Mas, como já disse, esse não é assunto nosso.
PERGUNTA: A Rússia reconhecerá a planejada eleição presidencial que acontecerá na Ucrânia?
VLADIMIR PUTIN: Vamos ver como a coisa anda. Se for acompanhada pelo mesmo tipo de terror que é tudo que hoje se vê em Kiev, não reconheceremos.
PERGUNTA: Queria voltar à reação do ocidente. Continua toda essa conversa dura, temos, em poucos dias a abertura dos Jogos Paraolímpicos em Sochi. Esses jogos estão em risco, a ponto de fracassar, pelo menos no que tenha a ver com a cobertura jornalística?
VLADIMIR PUTIN: Não sei. Parece-me o cume do cinismo criar ameaças contra os Jogos Paraolímpicos. Todos sabemos que é evento internacional de esportes nos quais portadores de necessidades especiais podem mostrar suas capacidades, provar a eles mesmos e ao mundo que não são pessoas limitadas, mas, ao contrário, gente cheia de ilimitadas capacidades e mostrar, no esporte suas realizações. Se há gente interessada em fazer fracassar esses jogos, só mostram que são gente para quem nada é respeitável, nada é sagrado.
PERGUNTA: Queria perguntar sobre a possibilidade hipotética de usar o exército. Há quem diga, no ocidente, que se a Rússia tomar essa decisão estará violando o Memorando de Budapeste, pelo qual EUA e alguns parceiros da OTAN consagraram a integridade territorial da Ucrânia, em troca da promessa de que o país não desenvolveria armas atômicas. Se os desenvolvimentos tomarem esse rumo, atores internacionais poderão intervir nesse conflito local e fazer dele um conflito global? O senhor considerou esse risco?
VLADIMIR PUTIN: Antes de fazer ‘declarações’ e sobretudo, antes de qualquer passo concreto, temos o hábito de dar a devida atenção às questões e analisar consequências e reações possíveis dos vários atores.
Quanto ao Memorando de que você fala... Você disse que é da Reuters, é isso?
RESPOSTA: Sim.
VLADIMIR PUTIN: Como os círculos populares e políticos em seu país veem os eventos em andamento? É claro, afinal, que foi evidente tomada do poder por um grupo armado. Esse é fato claro e evidente. E é claro, também que é golpe anticonstitucional. É fato claro, não é?
RESPOSTA: Eu vivo na Rússia.
VLADIMIR PUTIN: Bom para você! Você deveria trabalhar no corpo diplomático; seria um bom diplomata. A língua dos diplomatas, como se sabe, existe para esconder o que eles pensam. Então, dizemos que o que estamos vendo é um golpe armado anticonstitucional, e nos dizem que não, não é. Você com certeza ouviu muitas e muitas vezes que não se trata de golpe anticonstitucional nem tomada armada do poder, mas que seria uma revolução. Você já ouviu isso?
RESPOSTA: Já.
VLADIMIR PUTIN: Sim, mas, se é uma revolução, o que significa tudo isso? Em alguns casos é difícil não concordar com alguns especialistas que dizem que um novo estado está emergindo nesse território. Exatamente o que aconteceu quando do colapso do Império Russo, depois da revolução de 1917, e um novo estado emergiu. E esse seria um novo estado, com o qual nós não assinamos nenhum acordo ou Memorando.
PERGUNTA: Queria esclarecer um ponto. O senhor disse que se os EUA impuserem sanções, implicaria um golpe contra ambas as economias. Isso implica que a Rússia pode impor contra-sanções, ela mesma? Nesse caso, a resposta seria simétrica?
O senhor também falou sobre os descontos no preço do gás. Mas há também o acordo de comprar $15 bilhões de papéis da Ucrânia. A Ucrânia recebeu a primeira parcela, no final do ano passado. O restante do dinheiro foi suspenso? Se a Rússia oferecer ajuda, em que exatos termos econômicos e políticos isso será feito? E que riscos econômicos e políticos o senhor está considerando nesse caso?
VLADIMIR PUTIN: Respondendo sua pergunta, estamos, em princípio, dispostos a tomar as medidas necessárias para tornar disponíveis as demais parcelas referentes à compra de papéis. Mas nossos parceiros ocidentais nos pediram que não façamos isso. Pediram-nos para trabalharmos em conjunto com o FMI, para encorajar as autoridades ucranianas a fazerem as reformas necessárias que levem à recuperação da economia ucraniana. Continuamos trabalhando nessa direção. Mas, dado que a Naftogaz ucraniana não está pagando o que deve à Gazprom, o governo, agora, considera várias alternativas.
PERGUNTA: Sr. Presidente, a dinâmica dos eventos na Ucrânia está mudando para melhor ou para pior?
VLADIMIR PUTIN: Acima de tudo, acho que está gradualmente começando a nivelar-se. Temos absolutamente de sinalizar para o povo do sudeste da Ucrânia que todos podem sentir-se seguros, e sabendo que poderão tomar parte no processo político geral de estabilizar o país.
PERGUNTA: O senhor falou várias vezes de futuras eleições legítimas na Ucrânia. Quem o senhor vê como candidato sério? Claro que o senhor vai dizer que cabe ao povo ucraniano decidir, mas pergunto mesmo assim.
VLADIMIR PUTIN: Honestamente, não sei mesmo.
RESPOSTA: Parece que ninguém sabe, porque todos com quem se fala parecem estar completamente perdidos.
VLADIMIR PUTIN: Realmente, não sei dizer. Você sabe, é difícil fazer previsões em eventos desse tipo. Já disse que não concordo com esse método de tomar o poder e derrubar autoridades eleitas, e o presidente eleito, e que me oponho fortemente a esse tipo de método na Ucrânia e em geral em todo o espaço pós-soviético.
Oponho-me, porque esse tipo de método não contribui para inculcar uma cultura de respeito à lei. Se um se safar, depois de ter feito isso, significa que todos podem tentar, e isso só significa caos. É preciso entender que esse tipo de caos é o pior que pode acontecer a países de economias frágeis e sistema político instável. Nesse tipo de situação você jamais sabe que tipo de gente os eventos jogarão no centro da cena.
Lembre, por exemplo, o papel que as tropas de assalto de [Ernst] Roehm tiveram na ascensão de Hitler, ao poder. Adiante, aquelas tropas foram liquidadas, mas tiveram seu papel para levar Hitler ao poder. Os eventos podem tomar os rumos mais inesperados.
Permitam-me dizer, mais uma vez, que em situações nas quais o povo clame por reforma política fundamental e novas caras no topo, e também num clamor plenamente justificado – e nisso concordo com o movimento Maidan –, sempre há o risco de você, de repente, ter nas mãos um levante nacionalista ou semifascista, como uma espécie de gênio que salta para fora da garrafa. Hoje, eles estão bem à vista, usando braçadeiras com algo que muito parecem suásticas, ainda circulando por Kiev, nesse momento – ou antissemitas ou outros. Esse perigo está presente lá.
PERGUNTA: Hoje mesmo, coincidentemente, o enviado ucraniano à ONU disse que os crimes cometidos pelos seguidores de Bandera foram forjados pela União Soviética. Com 9 de maio se aproximando, já se pode ver quem está hoje no poder. Podemos ter qualquer contato com eles?
VLADIMIR PUTIN: Temos de ter contato com todos, exceto com criminosos, mas, como eu já disse, nesse tipo de situação sempre há o risco de que eventos como esse tragam à tona gente com visão extremista. Isso, claro, tem consequências graves para o país.
PERGUNTA: O senhor disse que temos de fazer contato com todos. Parece que Yulia Tymoshenko planeja visitar Moscou.
VLADIMIR PUTIN: Como você sabe, sempre trabalhamos proveitosamente com todos os diferentes governos ucranianos, não importa sua cor política. Trabalhamos com Leonid Kuchma e com [Viktor] Yushchenko. Quando fui primeiro-ministro, trabalhei com Tymoshenko. Visitei-a na Ucrânia e ela veio à Rússia. Tivemos de lidar com situações diferentes no trabalho de administrar a economia de nossos respectivos países. Tivemos nossas diferenças, mas também alcançamos acordos. Foi trabalho construtivo. Se ela quer vir à Rússia, que venha. A situação é outra, agora que ela não é mais primeira-ministra. Virá a que título? Mas, pessoalmente, não tenho nenhuma intenção de impedi-la de vir à Rússia.
PERGUNTA: Uma pergunta rápida: quem, em sua opinião, está por trás do golpe, como o senhor diz, na Ucrânia?
VLADIMIR PUTIN: Como já disse, acho que foi ação longamente preparada. Houve destacamentos treinados para combate. Ainda estão lá, e todos vimos que trabalharam com eficiência. Seus instrutores ocidentais dedicaram-se ao trabalho, é claro. Mas esse não é o verdadeiro problema. Se o governo ucraniano estivesse forte, confiante, e tivesse construído um sistema estável, nenhum grupo nacionalista teria conseguido levar adiante aquele tipo de plano e programa, nem teriam chegado aos resultados que se veem hoje.
O verdadeiro problema é que nenhum dos governo ucranianos anteriores deram a atenção devida às necessidades do povo. Cá na Rússia temos muitos problemas, muitos semelhantes aos da Ucrânia, embora não tão graves como na Ucrânia. A renda mensal média per capita na Rússia, por exemplo, é 29.700 rublos. Mas na Ucrânia, convertida em rublos, é de 11.900 rublos, quase três vezes menor que na Rússia. A aposentadoria média na Rússia é de 10,700 rublo; na Ucrânia, é de 5.500 rublos – metade da russa. Os veteranos russos da Grande Guerra Patriótica [2ª Guerra Mundial, no ocidente] recebem mensalmente quase o mesmo que o salário médio mensal dos trabalhadores. Em outras palavras, há diferença substancial nos padrões de vida. Nisso, sim, os vários governos dever-se-iam ter concentrado desde o começo. Sim, claro, tiveram de combater o crime, o nepotismo, as gangues e clãs, sobretudo na economia. O povo viu tudo isso e perdeu a confiança no governo em geral.
Isso continuou ao longo de várias gerações de modernos políticos ucranianos, que vêm e vão. E o resultado é o povo cada vez mais desapontado, querendo ver sistema novo e novas caras no poder. Essa é a fonte de combustível para os eventos que se veem na Ucrânia. Mas permitam-me repetir: uma mudança de poder, a julgar pela situação, era provavelmente necessária na Ucrânia, mas teria de acontecer por meios legítimos, respeitando, nunca violando, a atual Constituição.
PERGUNTA: Sr. Presidente, se a Crimeia fizer um referendo e o povo optar por separar-se da Ucrânia, quer dizer, se a maioria da população da região votar pela secessão, o senhor apoiará?
VLADIMIR PUTIN: O modo condicional não existe em política. Não esqueço essa regra.
PERGUNTA: Yanukovych está vivo? Houve rumores de que teria morrido.
VLADIMIR PUTIN: Estive com ele só uma vez, desde que chegou à Rússia. Aconteceu há dois dias. Estava vivo e bem, e deseja ao senhor uma longa e próspera vida. Ainda corre o risco de apanhar um resfriado no funeral dos que espalham boatos de que teria morrido.
PERGUNTA: Sr. Presidente, que erros, em sua opinião, Yanukovych teria cometido nos últimos meses, enquanto a situação se agravava na Ucrânia?
VLADIMIR PUTIN: Prefiro não responder essa pergunta, não porque não tenha opinião a expressa, mas porque me parece que não seria adequado. Vocês têm de entender, que, afinal...
PERGUNTA: O senhor tem simpatia por ele?
VLADIMIR PUTIN: Não, simpatia não, outros sentimentos. Quem esteja no governo carrega imensa responsabilidade como chefe de estado, têm direitos e também obrigações. Mas a maior obrigação é fazer acontecer o desejo do povo que o elegeu, agindo pela lei, conforme a lei. E temos de analisar também se ele fez tudo que a lei e os eleitores lhe deram poder para fazer. Analisem vocês mesmos e extraiam suas próprias conclusões.
PERGUNTA: Mas quais são os seus sentimentos? O senhor disse “simpatia, não, outros sentimentos”. Que sentimentos, exatamente?
VLADIMIR PUTIN: Conversamos depois.
PERGUNTA: Algumas questões antes, o senhor disse que temos de sinalizar claramente para o povo do sul e do sudeste da Ucrânia. O sudeste, sim, compreende-se. Mas...
VLADIMIR PUTIN: Temos de expor claramente nossa posição, de fato, para todos.
Temos de ser ouvido por todo o povo da Ucrânia. Não temos inimigos, na Ucrânia. Já disse e repito, que a Ucrânia é país amigo. Sabem quantos vieram da Ucrânia para a Rússia, ano passado? 3,3 milhões de pessoas. Desses, quase 3 milhões vieram para a Rússia para trabalhar. Trabalham aqui – cerca de 3 milhões de pessoas. Sabem quanto dinheiro mandaram para casa, na Ucrânia, para sustentar a família? Calculem o salário médio, vezes 3 milhões. São bilhões de dólares, uma contribuição importante para o PIB da Ucrânia. Não é brincadeira. São todos bem-vindos. E entre esses ucranianos que vêm trabalhar na Rússia, muitos são também do oeste da Ucrânia. Aos nossos olhos, são todos iguais, todos nossos irmãos.
PERGUNTA: Era exatamente o que eu queria perguntar. Estamos ouvindo muito sobre o sudeste da Ucrânia, atualmente, o que é compreensível, mas há russos étnicos e falantes de russo vivendo também no oeste da Ucrânia, e a situação deles é, provavelmente, ainda pior. Provavelmente não podem nem levantar a cabeça e são minoria muito rejeitada lá. O que a Rússia pode fazer por eles?
VLADIMIR PUTIN: Nossa posição é que, se o pessoal que hoje se diz governo tem esperança de ser considerado governo civilizado, eles terão da garantir a segurança de todos os cidadãos, não importa em que parte do país vivam. Nós, é claro, acompanharemos de perto essa situação. Muito obrigado.
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